于丹做客腾讯体育解读《论语》奥运

　　视频:于丹教授携新书《论语感悟》为奥运加油

　　主持人：各位网友们，大家好，欢迎来到《奥运(搜吧)大讲堂》栏目。今天来到大讲堂的人是大家非常熟悉的，但是很多网友又觉得很奇怪，好像跟体育没有什么联系，她是在《百家讲坛》里面给我们讲述《论语》的于丹老师。

　　于丹：大家好，各位腾讯的网友大家好！

　　主持人：您给我们讲述的《论语》，是用大家非常接受的语言。您当时第一次解读了之后，写了《论语心得》这本书，春节的时候又给大家讲了《论语感悟》，现在这本书已经出来了，很多喜欢于丹老师的朋友，都得到了这本书，不过我今天非常幸运，已经得到于丹老师的签名了。第一本的《论语心得》和第二本《论语感悟》有什么不一样的，因为我们都知道第一部和第二部是完全不一样的。

　　于丹：对，应该说一样的是解读的方式，不一样的是梳理的主题内容。先说一样的，你看第一本书叫《心得》，我一直强调这里面叫“一心所得”，第二本书叫感悟，也就是说感和悟，仍然是一个人内心的一种判断方式。所以说这两本书有一样的地方，就是这两本书都不是按照学理体系去做论语的系统研究，而是站在现代人，这样一个读者的角度，我去阅读这本书，我自己的生命经验，我在成长中的感受，跟《论语》之间我有什么样的呼应和默契。我把我自己的一心所得、所感、所悟拿出来来跟大家分享。所以从心得上来讲，和感悟是一脉相承的。

　　不一致的地方就是关于主题。应该说第二本书，比第一本书在主题的划分上推敲得更仔细一些了。因为第一本书还有一点信手捏来的意思。今天看起来，你比如说像“君子之道”跟处事之道，交友之道，在划分的时候还不是特别的内在统一。但是在第二本书的时候，因为我觉得既然《百家讲坛》还有这个动议，希望我继续再讲一讲。特别有的朋友说，你第一次讲的时候，有很多部分还没有涉及到，《论语》它的核心价值是什么，你要读的时候，就要从方方面面，把今天能跟大家分享的内容，尽可能多的解读出来。

　　第二次有七个道，像君子道德，在君子之道中有所涉及，但是没有把仁爱之道完全拿出来。但其实仁字是《论语》中出现最多的字，也是儒家思想的核心。比如第二次讲的“忠恕之道”，什么是忠，什么是恕？坦率的说，这是我第一次讲的时候，我刻意绕着走的，不敢讲，感觉是不是过时了。这是封建制度里，一直要求君君臣臣、父父子子的立法，所以我觉得当下讲，我们要怎么去做当下的解读。

　　还有什么是恕，其实孔子是非常推崇这个的。老实说的就是这个字，他说其恕乎。怎么看忠，怎么看恕？我觉得每个时代都有当下解读。在朱熹的时候就说过“进己为忠，推己为恕”，用这颗心推到别人的身上，将心比心，那就会宽容了，所以他就解读为“忠心为忠，如心为恕”。能够将心比心，换位思考，你自然就宽容了。

　　所以我后来觉得，这样一个价值不能绕着走。在今天这个世纪的人，他在今天法制社会人际关系中，对他的一种解读方式，所以忠恕之道也拿出来讲。

　　特别是主持人说我们这次拿出来是春节，大年初一讲什么，就是第一讲。这是我跟《百家讲坛》编导组，大家后来形成一个默契，共同认定大年初一讲孝敬之道。因为孝是一个太普泛的人伦起点，而且大年初一你经常会看到，都是穿着大红唐装在那拜年的人。这个时候，其实问一问我们的内心，究竟是外在的欢聚的仪式，还是有一份真正对自己老人深深的牵挂，和一种深深的敬重。那么这一年中，除了大年初一，你其他的时候，到底还有多少这种孝心在，能够真正去做。

　　包括还有一个敏感的话题，就是治世之道。孔子谈为政的内容很多，放到今天这个时代，我说了一定要看到他当时，那种宗法社会的环境，跟今天法制社会的环境，它是不同的。今天如何借鉴他的思想来治事，同时要回避开中国这2000多年的时间里面，一直把它当作统治数，怎么拔开那层影子，谈今天的治世思想。

　　再包括像人的智慧之道、学习之道，林林总总的放在里面，就形成了这本书新的七个主题。所以从主题上，它跟第一本数完全不同的，但从解读方式上，是一以贯之的。

　　主持人：刚才听了于丹老师的讲解，从书的字面上理解，第一本是心得，当您读完一本好书，马上的那种感觉。就是说突然的那种感觉，而不是说经过很长时间的品位、体会，来感觉的那些东西。那么第二本书可能就是感悟，我们从字面上看也是，感悟它可能通过一定的时间，来细细的琢磨。比如您刚才说的，跟中央电视台怎么配合，初一应该讲什么，我们应该绕过什么。

　　于丹：其实在你说到书题目之前，我自己都没有这么特别认真的想过。我觉得是很有道理的，我以前增加在书里说过这个观点，我们老在说觉悟觉悟，觉和悟是两个不同的阶段，觉就是一个瞬间，读到好的言词，心中碰然有所触动，这就是觉了。但是悟是长时间的，悠远的过程。

　　确实像你说的，《心得》是我第一次在《百家讲坛》讲的。那次为什么叫“天地仁之道”，导演说能讲什么就讲什么，我就讲了一大堆，人家一看这是什么主题啊，其实就是一个总论。但这次《感悟》确实是经过推敲的。孔子说“好谋而成”，你就要用自己的智慧好好的谋划。这次七个之道怎么分布，要找大量详实的资料，做更为严谨的保障，这都是第二本书的时候才这样去做的。

　　主持人：我们看过您在电视里讲，和在看这本书的时候，其实就是一种感悟。因为看电视的时候很直观，我弟弟很喜欢看，去年过春节的时候也在看，他就说我不睡，你们睡去吧，那时候有直播，他看晚上的。他说我听了之后，会在晚上睡觉的时候去想，我送了他一本书，他说我会在听的时候跟感觉结合在一起，那种感觉是不一样的。

　　于丹：你要替我谢谢你弟弟。比如你跟我讲你弟弟在听，我就会觉得特别感动，因为我周围，比如说像你这么大的女孩子，见着我，几乎10个里，8个、9个都说我妈妈特喜欢你，或者说我奶奶特喜欢你，还真是不多，就是像你这个年纪的女孩子，跟我讲说我弟弟会喜欢。

　　其实我真是更看重，年轻的读者或者观众，对《论语》能有感触。我觉得不一定是说对我讲的内容有什么感触，而是他能信任中国的经典，跟中国人现在生活坐标之间有关联的。我觉得他只要能信任这一点，他自己就会用心去读更多东西。比如说我们的父辈，甚至更高的祖辈，他们可能从小会读很多这样的内容，他们接受的是文革以前的教育。其实和我的同龄人在一起的时候，对于《论语》经典的熟悉没有那么多了，像你们这样年轻人就更少了。

　　像说你弟弟如果会喜欢的话，我就觉得特别特别欣慰。因为我觉得我提供的不是什么标准答案，我从来没告诉人说，《论语》这本书里它讲的就是什么，其实我谈的是我读《论语》读出了一种什么样的感觉，我觉得每个人读《论语》读出来的感觉都是不同的。但不管他在做什么，他是什么样年纪，他有什么感受，他只要读一下，哪怕有只言片语他能够感悟，也就行了。所以孔子那时候跟学生就是有问必答，《论语》就是这样一个朴素的东西，它里面可能读懂的东西，你自己用心去体会，源远流长。但如果说就翻一番，有几句话记住了，就会很有用的。

　　你比如说他讲孝敬，如果天下儿女都记住他的话，就会经常想想你爹妈的年纪，想起来一方面是高兴，但更多的是担心。你为他的身体，为他的心情，更多一份牵挂。想想说我答应父母的事情，不要等到下个月，不要等到明年，我回去之后哪怕不吃这顿饭，陪他做一会儿，我也算把今天的孝心尽到了。

　　你想如果你就记住这么一句话的话，它可能都会改善你的人际关系。

　　主持人：其实说着说着，还是离不开自己的老本行，想着想着，我就想到体育了。您给大家解读的2000年以前的书，用到了今天，我觉得在今年2008年，我们迎来了百年的奥运。今年8月8号奥运会就要开幕了，您觉得《论语》和我们的中国体育，中国举办奥运会，有没有什么共通的地方呢？

　　于丹：杨扬给了我一个很大的命题，这个题目我觉得分两个层次说。一个层次就是《论语》与奥运，一个就是《论语》与中国体育。

　　先来说奥运，奥运是什么概念？在我的心里，我觉得奥运，绝不简简单单是一个体育纪年。我们经历的国际上面，各种力量对圣火的态度，以及经历的华人的热情，经历我们民族的凝聚力，一种空前的彰显，国人这种整个心情的澎湃。这一条路上走过来，你会发现圣火只是一个符号，整个这是一次民族形象的展示，这是中国与世界一次真正的关系的一种打造。

　　所以如果从这个意义上来讲，我们怎么审视奥运。我们从现在来看的话，奥运的倒计时，正好也就是100天了。就在100天前后这个时候，我们怎么看奥运呢？我觉得奥运并不是说8月8号一个大的开幕式，然后留下一些奖杯、一些奖牌，这件事情就叫过去了。某种意义上来讲，奥运会的落下帷幕，才是中国一个国际纪年开启帷幕的起点。也就是说奥运绝对是中国一个国际纪年。而我们在现在，在倒计时100天的时候，应该思考的命题，就是后奥运时代的中国文化何去何从。

　　大家经常说的“我参与、我奉献、我快乐”，这是什么呢？这是一种人的精神。你说面对环保不是如此吗？面对社会的任何公益事业不是如此吗？所以我一直在想，什么是后奥运时候的文化。

　　你比如说，我们由于奥运，首都现在有好多大型的基础设施，都迅速的建立起来了，是不是起来就够了？我们举个例子，就是我们最大的航站楼T3，这已经是世界上最大的单体航站楼。我第一次去T3的时候，真的是觉得是太震撼了，过去老觉得去其他国家那些大的机场，经常会有小火车来来回回，会有那么大，这一下，好家伙，T3从设施上来讲，比人家哪哪都不差，非常的便捷。但是有一点我感觉特别强烈，你看T3里到处都是平行的滚梯，设备非常的完备了，但是我们熙熙攘攘的人群，很少有人是自觉靠右侧站立的，后面的人过来，你想说劳驾，过一下，但有时候想想算了，因为人太多。

　　我就想奥运到底带给我们什么？光有硬件够不够，我们什么样的软件意识，来跟这种硬件相匹配，才是奥运真正带给我们的持续发展。所以我觉得《论语》其实也不光是一本书，它是一个中国人的态度和理念。刚才一开始我就说《论语》中的仁爱是最重要的，仁爱是什么？学生问老师说，你这讲的太抽象了。其实孔子就说了五点叫“恭、宽、行、敏、慧”。什么叫恭敬？他说“恭则不侮”，说白了，你能对他人必恭必敬，那么你的生命不会轻易遭之羞辱的。

　　我会经常出去讲学，老在坐飞机。崭新的T3，我已经进出好几趟了，几乎每次都有很强烈的感受。经常我在行进过程中，有人在我面前强行。我们老有习惯从人面前强，你能不能停一下，从人的后面强呢。包括坐出租车，我留心看了一下，绝大多数的人是从车头拎着行李走的。如果所有人都从车头走，车就会慢很多。车头走其实还有危险，司机还着急。如果我们大家都习惯于从后备厢走，拿完行李之后，从后面走了，车子是不影响的，我们的人流也会畅通。包括我说的，如果大家都靠右的话，反而会更畅通。

　　所以我说T3只是一个小小的代表，我们现在在整个的北京市政，都会看见，硬件在不断的突飞猛进的发展着。但是我们的理念是什么呢？可以说敬则不侮，这是孔子当年的态度。说白了，人跟人之间的表情都是互相的镜子。你说我跟一个人说话，总是笑语春风的，那你对我肯定也是和颜悦色的。有些人身上就带着硬梆梆的排场，他会挑三嫌四的，对什么人都不满，他脸上的表情就算不怒气冲冲，脸上也会冷漠的。所以你要想别人对你怎样，你就要给别人这样的东西。

　　实际上作为我们这个民族，站在今天这个时候，接人待物的礼仪一定有内在的观念。所以在奥运的时候，为什么从山东曲阜《论语》里的话挑出来，像“有朋自远方来，不矣乐乎”。其实“和”也是《论语》中的重要思想，并不是指重任认同完全一致的标准，他提倡的和是和而不同，他提倡的是每一个人要有自己的独立之见，要有自己独立的岗位，每个人都去坚持不同，但整个在一起团队合作的时候是和谐的。形成一种不同，而融合的和谐。

　　这种和而不同，我们今天也应该用。再比如说《礼仪语》里面很多地方都提到了，你自己认为不好的东西，也不要强加于人。再比如“四海皆兄弟”，别说用奥运的时候真是挺合适。

　　主持人：因为我们奥运有人文奥运。

　　于丹：也就是说人文奥运是最后真正的东西。其实我觉得你是的真是好，我们现在也在想奥运留下的到底是什么。我们说文明遗产的时候，有一个划分，叫物质遗产和非物质遗产。实际上物质遗产是很容易留下的，我们从现在去拜谒世界上各大古文明，你还能看到遗迹，但是非物质遗产，它是现在正在建设的生生不息的文明形态。当我们争分夺秒倒计时的时候，还能够留下多少非物质的传承，建立一种习惯，一种礼仪，一种态度，一种心情，所有这些东西是非物质的。但是我觉得这是奥运，会给我们真正留下的东西。

　　所以这就是杨扬刚才跟我说的第一个问题，我说它跟我们的奥运有什么关联。第二个你就说到跟体育。因为我是受训练局的邀请，我大概跟乒乓球(搜吧)队、跳水(搜吧)队，跟好几队都有过接触，大家都一起聊过，关于中国文化跟人的心态。这里面很重要的一点，就是我们的运动员以什么样的心情去面对比赛，运动往往都是一个瞬间，就是一个很强烈的、很激烈的这么一种对抗。我们中国好多好多最优秀的运动员，技巧一点不比其他的运动员差，输就输在心理素质上。就往往是在上场的时候，自己心理上急了、躁了，所以很多优秀的运动员，根本不是输给对手，而是输给自己。

　　什么样才是一个心态？我想《论语》其实不是一个人生宝典，它不是百科全书，不是说你翻到哪一页，明天你就瞬间改变了我一直说心有所感、心有所悟的东西，是让你去慢慢体会。我们翻遍《论语》，君子这个词用的很多。什么叫君子？学生问老师的时候，孔子就说了四个字就是，不忧不惧。学生说就那么简单，不忧不惧就能当君子了，老师说一个人觉得我内心没有什么内疚，我尽心尽力了，哪来那么的忧思和恐惧。

　　有很多优秀的运动员，足球(搜吧)运动员，一到临门一脚，一旦算计自己将进第几个球的时候，这个球一定打分，这时心里就有很多杂念。所以人在比赛的时候，其实是要忘我的。就是你自己完全出于不忧不惧准备的时候，你这种发挥可能是最好的，人在自然状态下是最好的。

　　主持人：您刚才说的，比如说大家都说在北京比，那中国运动员是天时、地理、人和，但很多运动员压力太大了，他们反而觉得还不如去国外比呢。比赛的时候就像您说的，他心里的杂念太多了。因为这么多年来，我们国家的体育是一步一步的上来了，其实我们国家的体育现在还是举国体制，从小一直培养到大，可能很封闭。但是都说我们是业余，但是我们比专业还要专业，到了国家队之后，三点一线，运动场、食堂、宿舍。可不可以这样讲，可能运动员毕竟接触的外界还是少，所以造成了他们想的也少。

　　于丹：我因为接触国家队的不同的队，而且非常有意思，就是我都是接触一次之后，大家就成好朋友了，然后就不断的发短信，约着聊天，大家在一起聊。可以说我过去接触运动员不是太多，我越接触越觉得这个行当的人真的是可爱，就是特别的单纯，单纯得出乎我的意料。我就老说，你们是真空环境长大的吗？我就比赛比赛，运动就是我的天职，我就是想比赛。某种意义上来讲，运动员跟军人气质上特别相向，就是觉得我没有退路。外在的很多东西，他真是不挂于心的。

　　主持人：也不去想，不去听，不去看。

　　于丹：但是人性特别的单纯。所以我倒觉得，今年的奥运会，给我们国家这些年轻运动员压力太大了。因为有些运动员，朋友，他们跟我开玩笑说，我们在国外比赛的时候，喊什么我们也听不懂，不管是起哄的还是干嘛的，我们一概当成加油的。在中国不行，中国喊什么都会听得清清楚楚，你还会有杂念。所以我后来就想，这个时候，心态真是摆在第一的。

　　其实在《庄子》里边，曾经记载了一段孔子的故事。孔子带着他的学生们出去游学，在矿这个地方，被一帮宋人包围了，孔子一个人在屋子里面弹琴、唱歌，头都不抬。然后他的大弟子子路就推们进来了，指着老师说你老先生还娱乐什么呢，外面那么多人都围着呢，老师特别从容的说，你过来听我跟你说。他说子路，这个世界上的勇敢有很多种，在水种穿行不避蛟龙者，那是渔夫的勇敢，大义凛然者，那是一个烈士的勇敢，但还有一种勇敢，叫做君子之勇，君子的勇敢是什么样的？就是每遇到大事的时候，他的心是宁静的，他是带着自己判断的，还有博雅胸怀的。他会用自己的判断，走过风险，迎接一个光明的结局。

　　所以孔子当时就跟子路说，说，你稍微勿躁，我自己的命运是什么样就是什么样。人人都是回避穷困潦倒的，我们这么些年也在躲，没躲开，我也不着急，为什么呢？它隐含的意思就是，因为我的心中隐含着勇敢，是一种坦率的君子之勇。子路安静下来了，孔子那也没事，一会儿送人，一会儿说我们那仇人跟您长的太像了，我们就撤兵了。

　　所以以子路的勇敢，那是真正的大力士匹夫之勇，你说这会是什么结果，一定得打下去。

　　主持人：两败俱伤。

　　于丹：对，一定是不能避免的。所以看这个故事，我就一直在想，我们今天所需要的勇敢，其实是一种君子之有，就是一种坦然静定的心，去面对一种局面。能够真正开阔，能够抛却杂念。所以心理素质我觉得是人非常高级的状态。

　　刚才说奥运的时候，其实咱俩在说一个硬件和软件的概念，留下来可见的楼堂、管所这容易做到，但是人的素质、礼仪这很难做到，很难提升。作为一个运动员，我觉得也有硬件和软件两个部分。

　　主持人：硬件可能是天生父母给的。

　　于丹：而且是技巧，你能看见，你的身材、体能通过训练都能达到，这些都是硬件，但是心态，软件这个系统太难了。所以有时候我真是觉得可惜，后来运动员朋友多了，他们才跟我介绍很多内部的事情。总有领队、教练，很惋惜的老跟我点同样的名字，谁谁谁是我们运动队技巧最好的，甚至他在国际上都是最好的，但是每次他都拿不了冠军，这孩子心理素质太差了，一上场就不行了，而且不能落后，一次落后他就扳不回比分。

　　所以我就想，文化跟今天中国体育之间到底有什么关系。我从来不说读一本《论语》，或者读一本什么经典，第二天心态就变了。但是我觉得，文化文化，是文而化之，人在文字中学习感受，穿行成长，只要你自己用心，也许是今天悟到，也许是明天悟到，也许是10年以后悟到，也许你悟到这个道理的时候，是在比赛之前对你拿奖牌有用，但也许是你退役之后，但它对你还是有用的。

　　所以我觉得这样一个心态的建设，不管运动员，还是任何人都是一辈子的事。

　　主持人：说到这儿，我又想起了中国的观众，中国的观众有很多，也包括媒体，在学奥运会的时候，就想我们一定要超过上届，我们争取超过美国，在金牌榜的第一位。其实以前我也跟体育局局长聊过，他说中国人应该用一种宽容、博大的心情去看奥运，不应该要求得太多。因为他说我们不应该只是看金牌，我们应该看留下了什么，展示给世界什么。

　　于丹：其实杨扬你说的这个，我觉得是一个特别重要的问题。因为我自己是教传媒的，我有时也在想，我们的传媒究竟给公众一个什么样的导向。

　　主持人：传媒是引导公众的。

　　于丹：我有时候看着我们传媒给大家提出的那个指标，我觉得那就剩服兴奋剂和打激素了，如果不那样的话，你没有办法，老要超过从前，人就是机器更新换代，也不能那么快。也就是说我们都希望金牌整体数量的上升，这个比，其实是说我们作为一个世界人口这么大比重的大国，我们在体育上应该呈现出的实力，这是应该要求的，但它不是一种无限制的增长。

　　我想奥运我们要回到最本初的奥运精神，是什么？就是我参与、我奉献、我快乐。它是一个提倡广泛参与，积极奉献，享受快乐，这样一个过程，我们不能把奥运变成一个不快乐的事，变成大家都是人人为威，生怕我不拿下什么，我就给中国人丢脸了。如果变成那样的话，我们运动员没法真正有坦然的勇敢。

　　这就是说我们怎么去看待奥运。数字是一个重要的指标，但它不是惟一的指标。我们看历史的奥运会上，经常有那种半截摔倒，接着爬起来到最后，然后大家起立鼓掌。或者说带伤、带病，坚持一直跑下来，我们应该回顾这样的功勋。奥运历史上多次有这样的故事，他们是民众心里真正的奥运精神，因为他真正体现了奥运的态度。就是他明明知道前方没有奖牌了，但是他既然参与了，他要尽心去奉献，既然他奉献了，他的那种生命价值，有一种被提升的快乐，这就够了。

　　所以我有觉得，我们怎么样迎来一个真正健康的奥运会。而且奥运就是一件全民的事情，曾经有很多国家，在举办过奥运会以后，从第二年开始，他全民健身的数字，呈几何倍数增长。我们能不能做到这一点。也就是说，奥运不是几块金牌和几个专业对的事情，能不能看完奥运以后，让我们的孩子们都觉得更积极、更健康，大家都愿意跑出去了。我真是觉得现在孩子可怜，我因为一直在学校里，我就看着学生，我老觉得我们的孩子，现在处于一种身心的亚健康状态。小小的孩子，当然你不能说问，有几个，就都是有病的。但是你要真是问，这个班有几个赶说我是健康的，为数不多，大多是亚健康的。小孩子经常说没劲，实际这会带出心情的亚健康，就是不快乐。

　　所以为什么奥运要提出我快乐，我觉得快乐快乐，其实它是一个非常高级的人生的指标，它是衡量你生命质量的一个指标。如果你处于一种真正的健康，你会觉得自己很蓬勃，我还能够迎接，我整个是敞开的，我们今天太需要奥运，给这个民族带来一种生机勃勃的自信。这种自信我觉得是真正的奥运精神，所以我觉得，如果能够多让大家摆脱一点亚健康，这种灰色的情绪，让我们更多蓬勃的生机，那奥运对中国来讲，功莫大焉。

　　主持人：明天就是奥运倒计时100天了，于丹老师有什么跟广大网友说的吗？来祝福一下奥运会。

　　于丹：其实要跟广大网友说的，我自己内心觉得，祝福奥运，就是祝福自己，祝福中国。其实我们每一个人，都跟中国形象和奥运精神是紧紧挂在一起的。所以我觉得，奥运提倡的是一种健康，是一种蓬勃，是一种团结，这样的一种文化。那么，从今天开始，让自己先健康。明天是奥运倒计时的100天，如果我坐在这里，对网友发起一个呼吁，就是今天晚上不管我们大家多少忙碌，让自己和家人，出去轻松运动一小时，如果实在没有一小时，拿出半小时来，也可以是去散散步，也可以是去跳跳绳，也可以去小区运动器材上玩一玩。不管做什么，我觉得今天运动一小时或者半小时，就作为我们自己明天给奥运倒计时最好的一份献礼，而且从这个时候开始说我健康、我奉献、我快乐。

　　主持人：谢谢于丹老师！

　　于丹：谢谢杨阳！